Letteratura e Futbol 2: Baggio e la lotta di classe (con Matteo Salimbeni)

 

La avevamo preannunciata ed eccola qui: per intero, senza troppi indugi e senza troppi fronzoli, la chiacchierata della sottoscritta con Matteo Salimbeni, autore insieme a Vanni Santoni di "L'ascensione di Roberto Baggio" (di cui a giorni arriva pure la recensione!). Ci trovate praticamente di tutto: calcio, letteratura, cinema, filosofia, politica, una comparsa toccata e fuga di Vanni sul finale, e pure (non si vedono ma ve lo dico lo stesso) tre o quattro sigarette e un mucchio di odio contro il cellulare/registratore che ci ha costretti a ripetere l'inizio per due volte. Adesso, come si suol dire, palla al centro!
 
 
Iniziamo dal cinema. Ti faccio due nomi: Ken Loach, Kusturica. Trovi che l'approccio del cinema col calcio sia più facile e meno controverso rispetto a quello che, con lo stesso tema, può avere, ha avuto ed ha la letteratura?
 
Matteo: «Ci sono due piani di lettura: innanzitutto, il cinema ha un collegamento istintivo col calcio, dato che è fatto di immagini in movimento e quindi può essere più immediata la riproduzione (ma non per forza la narrazione) di una partita di pallone col linguaggio cinematografico. Il secondo punto è proprio questo: la rielaborazione che la letteratura, a differenza della cronaca e della riproduzione tout court, può fare del calcio. L'Italia è un Paese che racconta ininterrottamente il calcio. Il calcio è già uno dei più grandi racconti collettivi che abbiamo. Ma per rielaborare questa narrazione in maniera più romanzesca e letteraria, ci vuole del tempo. E ci vogliono parole nuove.»
 
Come vi siete rapportati, nella lavorazione del romanzo, ai precedenti, ai "grandi maestri" del rapporto tra letteratura e calcio?
 
Matteo: «Non li abbiamo presi direttamente in considerazione ma facevano parte del nostro bagaglio culturale precedente: conoscevamo Soriano, ma anche Ezio Vendrame e i suoi libri sul calcio, diversi da quelli di Soriano ma con un vitalismo e una naturalezza che il linguaggio giornalistico di solito non ha. Noi non volevamo scrivere un romanzo sulle orme di qualcun altro, ma un romanzo che mostrasse Baggio da più angolature, tant'è che il romanzo è un mosaico anche letterario e le pagine attraversano non dico più generi, ma più tipi e modalità letterarie, dal dialogo alla saggistica, al racconto, allo pseudo giornalismo sportivo. E' un affresco in cui si toccano vari tipi letterari, vari modi di imprimere la penna sul calcio.»
 
Soriano paragona Maradona a Borges. Trovami un alter-ego letterario per Baggio.
 
Matteo: «Non so, Baggio da questo punto di vista è abbastanza sornione, nel senso che sfugge molto alle definizioni ed è questo che poi ci ha permesso di scrivere un romanzo su di lui. Baggio è un maieuta: arriva, lascia una traccia, un segno, scompare nell'ombra. Si nasconde dietro più forme. Più colpi, più pettinature, più squadre, città. Non è affermativo. Non ha la potenza e l'astrazione di Borges, non ha la leggerezza e la rivolta di un Cortazar, non ha la secchezza e l'ideologia di un Pasolini. Ma anche Dǜrrenmatt, che è uno scrittore multiforme, alla fine non è paragonabile a Baggio.»
 
Quale figura, calciatore o allenatore, del calcio attuale si potrebbe prestare alla narrazione, a diventare personaggio letterario?
 
Matteo: «Durante una presentazione del libro a Firenze ho ripensato a una partita che ho rivisto poco tempo fa: la famosa Italia-Germania 4-3. Non avevo mai visto per intero una partita di quegli anni. Ciò che mi ha colpito è che il modo di essere, di “accadere” durante la partita, dei vari Burgnich, Riva, Muller è completamente differente per uno che è abituato al calcio di oggi. I giocatori hanno un modo di incedere, di presentarsi, di toccare il pallone che è… personale. E hanno tutto il tempo per esprimerlo. Quel modo di avanzare, di guardarsi intorno è già un racconto. C’è Albertosi che in una semifinale di coppa del mondo tira per ben due volte, avvinto da una foga improvvisa e inconcepibile, la palla sulla schiena di un compagno. Non si capisce perché, ma lo fa. C'è Facchetti che è bellissimo, un enorme levriero che avanza per il campo e mentre lo guardi e mentre sbaglia uno stop hai il tempo per pensare che “è simile a un enorme levriero che avanza per il campo”. Tu hai il tempo di immaginare e loro avevano il tempo e lo spazio per far scaturire un discorso epico. E costruire la loro identità. Oggi avviene tutto in modo più rapido. E questa rapidità, a volte, pialla, appiattisce. L'epopea del singolo, dell'eroe, che ha bisogno di mostrare il suo stile, di capire quali sono i suoi ostacoli, i suoi aiutanti, a livello un po' fiabesco, ha meno tempo di emergere. Nel calcio di oggi è molto più difficile riconoscere l'identità di un calciatore e anche se ci sono grandi vette, grandi eccellenze, manca il tempo per espandere la fantasia e accedere a un’altra dimensione. Guardando Italia-Germania m’è sembrato di assistere a un gigantesco poema, nel quale undici eroi ne sfidavano altri undici. O undici autori che ne sfidavano altri undici. Questa non è un’ode nostalgica al calcio che fu. Anche oggi ci sono esempi del genere. Tornando alla domanda. Messi, e il Barcellona. Cassano mi piace molto. Nei suoi gesti più irrequieti, più bambini. Quando si mise a piangere e a rotolarsi e a sferrare botte sull’erba perché era stato ammonito e non poteva giocare la partita contro la sua ex squadra, la Roma, e costrinse gli increduli giocatori della squadra avversaria a consolarlo, tutti intorno a lui, come premurose e sbalordite maestre, quello è un momento che crea uno spazio narrativo. Che trasforma una partita di calcio in altro, e va oltre il calcio. Stando nel calcio. Quindi Cassano crea dei momenti di astrazione epici all'interno delle partite non solo col gesto tecnico, col modo che ha di passare la palla e di muoversi nel campo (che è meraviglioso),. Però non ha la vastità e la molteplicità che ha avuto Baggio.»
 
A livello di allenatori, invece? Sparo a caso, un Mourinho come lo vedresti?
 
Matteo: «Mazzone mi piaceva tantissimo. Mourinho a pelle non mi sta molto simpatico: quando guardo una sua squadra non mi diverto perché non ho mai accesso a un modo di concepire il calcio differente dal solito. Invece quando guardo una squadra di Zeman è una festa, sono contentissimo, è bellissimo. E’ un carnevale. Ieri c'era Torino-Pescara, è finita 4 a 2. Indipendentemente dal risultato ti rendi conto che il calcio può essere uno sport splendido. Zeman ti teletrasporta in un altro modo di concepire la fisica e la mitologia del calcio. Inoltre è un personaggio particolare, con uno spessore reale. A differenza di quello che si dice o sembra, non è "genio e sregolatezza". E’ uno che tiene tantissimo alla disciplina. Il calcio che esprimono le sue squadre è fantastico, in senso letterario. Una specie di realismo fantastico. D’un tratto l’immagine di undici giocatori che corrono sul rettangolo di gioco si sovrappone a quella di un unico corpo, di uno sciame che va avanti, indietro, e punge la rete. In questo senso è rivoluzionario. Non tanto e non solo per le dichiarazioni sul doping. Su Youtube c'è un pezzo di Albanese che parla di Zeman, bellissimo da vedere, lo consiglio a tutti.»
 
Toni Negri ha detto che il catenaccio può essere un simbolo della lotta di classe. Come la vedi?
 
Matteo: «A livello immaginario può essere un simbolo della lotta di classe. Però è una definizione limitante. Può essere un simbolo di resistenza, nel senso di unirsi per non far passare, non creare spiragli al capitalismo e poi offendere quando invece ti lascia uno spiraglio: dal punto di vista del movimento ci sta, ma a questa definizione manca l'aspetto creativo, generativo, rivoluzionario. Nel senso di imporre al potere un'altra dialettica. Quello manca. Il catenaccio, inteso come stile di gioco, non ha la possibilità di rilanciare, di affermare un altro sistema. Al massimo si può segnare in contropiede: da quel punto di vista non crea e non impone un'alternativa assoluta. Non scarta di lato.»
 
Torniamo a Baggio. Il famoso rigore a Pasadena. Non trovi che sia molto letterario, molto narrativo, che l'anno del rigore, il 1994, sia stato anche l'anno in cui politicamente è successo quello che è successo?
 
Matteo: «Baggio è multiforme, può essere associato a molte cose. E' stato per vent'anni un simbolo intrecciato alla storia collettiva del Paese, quindi ci può essere un collegamento tra il rigore di Pasadena e la discesa in campo di Berlusconi però non è il collegamento più immediato.»
 
Domanda da Campana. Il bel pezzo su Maradona alla fine è per farvi perdonare l'inizio, dove ricordate il goal di Baggio al Napoli del Pibe de Oro?
 
Matteo: «Vabbè, ma è uno dei goal più belli della storia del calcio, dovevamo metterlo! Maradona è uno dei pochi altri su cui si potrebbe scrivere un romanzo perchè ha tanti livelli interpretativi, dalla sua fisicità, alle sue sofferenze, al suo percorso, a come è entrato in relazione con Napoli, a come costruisce fatti inediti nel mondo del calcio (il bacio con Caniggia, il gol di mano, per esempio), alle sue gesta e prese di posizione fuori dal campo. Altri grandi campioni come Platini, Crujff, Van Basten, lo stesso Pelè, pur in grado di fondare un discorso epico, di aprire il varco alla mitologia sono più granitici. più "campioni". Baggio è più drammatico e forse possiede più contraddizioni. Ma probabilmente lo dico perché lo conosco meglio e mi ci sono spaccato la testa per anni.»
 
A un certo punto del libro citate un po' di giocatori del Milan e c'è anche Luther Blissett. E' una citazione letteraria oltre che calcistica?
 
Vanni: «E' un divertimento, un cameo.»
Matteo: «Poi era bello Luther Blissett. E' piacevole, divertente, vedere quella figurina lì e poi era bello fisicamente, tipo Strömberg che era un dio scandinavo»
 
Grazie!
 
Matteo: «A te!»
 
Eve Blissett. Nonostante il cellulare.  
 

Eve Blissett

Prendi tutti i personaggi femminili di DFW, aggiungi 1/4 Hermione Granger, 1/4 di Margot Tenenbaum, 1/6 di Holden Caulfield, 1/6 di Daria Morgendorffer, e un pizzico di Dana Scully (per dire solo le prime cose a caso che mi vengono in mente). Aggiungi tatuaggi. Poi shakera come se non ci fosse un domani seguendo il ritmo di She's Lost Control dei Joy Division. And now, get drunk!

16 Commenti
  1. Il libro l’ho letto due volte: meriterbbe tre perché ha vari piani di lettura e come in un “game” se passi di livello puoi salire… datemi tempo e scoprirò che magari sono quattro o cinque e sono ancora più intriganti! Nell’articolo- intervista questo dovrebbe essere evidenziato. Dopo il calcio si parla di costume e dopo? … ditelo voi!

  2. Concordo sui piani di lettura (anche a livello “strettamente emotivo”, nel senso di “cose che ti suscita a livello personale”), ma se ne parlerà abbondantemente nella recensione! (e quanto al “costume”, c’è Bookatini, eh! :P)

  3. In attesa del seminario su Catenaccio e Lotta di classe, a proposito di queste parole:

    “Può essere un simbolo di resistenza, nel senso di unirsi per non far passare, non creare spiragli al capitalismo e poi offendere quando invece ti lascia uno spiraglio: dal punto di vista del movimento ci sta, ma a questa definizione manca l’aspetto creativo, generativo, rivoluzionario. […] Al massimo si può segnare in contropiede: da quel punto di vista non crea e non impone un’alternativa assoluta. Non scarta di lato.”

    Direi che il catenaccio potrebbe essere inteso, prima di tutto, proprio come la primigenia consapevolezza della necessità di *quel* ribaltamento, di quella fase di passaggio dal punto in cui il controllo (i mezzi di produzione) si situa altrove, e della necessità di rovesciare un Potere affermato, con tutti i mezzi, da una posizione iniziale di inferiorità. E’ l’anima oscura di ogni Rivoluzione, il brivido di ergersi sull’orlo del burrone rischiando il tutto per tutto: da un lato la salvezza, dall’altro la tenebra.
    Il catenaccio del “primo non prenderle” è, in verità, un paradosso tattico-linguistico, perchè significa che conta solo darle. Non c’è tempo per l’estetizzante bellezza del sistema che verrà: ora e qui è la lotta. E se lotta deve essere, lotta di classe, la classe è solo quella del corpo sociale, non quella del talentuoso virtuosismo del gruppo.

    Il calcio totale, l’aspetto creativo, rivoluzionario, viene precisamente dopo quel momento. Anzi, direi che senza il catenaccio, come idea, come prassi mentale, come anti-utopia, non può esserci il secondo, lo scardinamento definitivo del sistema.
    Avanzo quindi a Eve Blissett un secondo ipotetico seminario, dopo il primo:

    Calcio totale e Dittatura del proletariato.

    m.

  4. Bella intervista, e come promesso nel post precedente il commento è d’obbligo…
    Vado in ordine sparso che di roba su cui chiaccherare ce n’è parecchia…Mourinho, allora, qui si tocca argomento delicato per noi interisti, perché il Mou si crede, non si discute. Però, Matteo dice che quando guarda il calcio di Mourinho non acceda a un modo di intendere il gioco che sia diverso dal solito, ma bisognerebbe definire i confini del “solito”. Certo, Mou calcisticamente non ha inventato nulla ma la sua grandezza è diversa e più sottile. Innanzitutto è un “utilitarista”, a lui interessa la vittoria, il risultato e in questo è molto simile a un’altro grande antipatico, Capello. Non a caso, quando costruisce le squadre, Mou privilegia la disciplina, l’ordine e il sacrificio rinunciando all’estro e alla fantasia, basta guardare i suoi trequartisti (Lampard, Sneijder, Ozil), nessuno ha l’estro di un Maradona o di un Baggio o di un Messi, ma tutti hanno straordinaria visione di gioco, senso del passaggio, capacità di prevedere lo sviluppo dell’azione: sono analisti del campo, non ne sono i padroni.
    E poi Mou è un grande narratore, una delle grandi figure di martire della nostra epoca (insieme a tanti altri figli di puttana), tutta la sua comunicazione è fatta di esposizione e sovraesposizione (fino alle estreme conseguenze) del suo corpo, nel quale si sublima la squadra come entità. In Italia pochi hanno capito questo passaggio e i giornalisti ne sono stati complici inconsapevoli, amplificando la portata del suo racconto…
    Veniamo a Toni Negri e al catenaccio, sulla cui valutazione sono d’accordissimo con Matteo e però rilancerei: il catenaccio è conservatore nella sua essenza, riformista, perché pur sopravvivendo alle epoche non è mai propositivo, mai obliquo e smarcante, non a caso, per ritornare al discorso di prima, Mou che è stato uno dei migliori interpreti contemporanei del catenccio è un bieco conservatore (il padre simpatizzava per Salazar, per cui vedete voi).
    Se avete letto “One Big Union”, l’ultimo di Evangelisti, vi sarete accorti che tutte le storie di lotta di classe raccontate sono storie di avanguardia, storie votate all’attacco e mai storie di difesa, di resistenza, di trincea, perché la lotta di classe è “assalto al cielo”, “vogliamo il pane e le rose”, per cui sforzo volitivo e slancio. Per questo mi pare che sia quello inglese il calcio che esprime la tensione più esplicita alla lotta di classe, perlomeno nella sua attitudine ad andare sempre all’attacco, a incalzare l’avversario (un esempio è Roma-Machester 2-1 nella Champions 2006/07, quando Ferguson, in svantaggio, e con un uomo in meno, decise di giocare con tre punte alleggerendo il centrocampo. Così diede un segnale chiaro, si gioca per vincere, non per minimizzare i danni. E al ritorno il ManU alla Roma ne fece sette)

  5. Messa cosí sembra che stessi li in agguato a supervisionare Salimbeni… la veritá é che l’intervista é stata fatta in fiera e io avevo un altro incontro… Anche perché se ci fossi stato avrei detto cose diverse su Mourinho (di cui – da criptointerista, diranno alcuni – sono un fan) ^^

  6. eheheh la colpa è di Eve che mi ha creato aspettativa e a mezzogiorno mi sono messo a refreshare come se non ci fosse un domani 😉

  7. @Vanni, dopo il calcio, ci vuole un libro sulla nobile arte del tiro con le freccette! Un’epica delle freccette! Una mitologia delle freccette! 😀

  8. ringrazia che mi sono accontentato di far pari… ^_^
    direi piuttosto un libro sulla nobile arte della scommessa 1 contro 1, dal testa o croce al duello alla pistola, passando per le freccette e Street Fighter II…

  9. Stiamo parlando di catenaccio usando delle premesse un po’ diverse. Toni Negri dice:

    “Gianni Brera diceva che il catenaccio era legato al carattere degli italiani, un carattere duro, da contadini. Il catenaccio costitutiva l’equivalente del rugby nel football. Era la lotta di classe: se si era deboli ci si doveva difendere. Il catenaccio è nato a Venezia, una terra che le persone, negli anni ’50, erano obbligati a lasciare per emigrare, perché non c’era da mangiare: erano le grandi migrazioni dei muratori e dei venditori di gelati verso il Belgio, la Svizzera, la linea del Reno. Il catenaccio corrisponde alla natura di queste regioni del Nord, di emigranti forti, duri, contadini, che avevano fame.”

    In questa frase la parola “catenaccio” si identifica, in primo luogo, con un carattere. La natura, rude e dura, degli italiani. Il catenaccio è la rappresentazione sportiva di un’Italia fatta di muratori, gelatai, contadini. “Di emigranti forti, duri.” Nasce in un mondo antico, non ancora del tutto soggiogato dalla furia capitalista, ma che sta andando in crisi.
    L’identificazione iniziale catenaccio \ carattere degli italiani si trasforma in una metafora. Il sistema di gioco è un carattere, ma è anche un modo di agire. Unirsi fra deboli per opporsi alle angherie dei forti. Del potere. Fare scudo. Tirare pedate, pallate. Distruggere la trama avversaria e poi ripartire in contropiede. Fare catenaccio. Da qui la lotta di classe.

    Trovo limitante questa definizione perché trovo limitate le prospettive della metafora che ne scaturisce. Il discorso sulle fasi storiche- “ora e qui è la lotta” \ “dopo e lì sarà il calcio totale o altro”- è un’applicazione esterna. Cioè non è contenuta nel “discorso” “nel carattere” “nell’epica” del catenaccio.
    Ci può anche stare, in astratto, che prima si fa catenaccio e poi, si passa all’estroversione, all’acrobazia, ai colpi di tacco, al 4-3-3, all’albero di natale, alle quattro punte. Ma il catenaccio (la metafora del catenaccio) non racchiude in sé questa possibilità. Il catenaccio è fare catenaccio. Basta. Nel concreto sarebbe come dire che Lippi, vinta la Coppa del Mondo, dall’anno dopo comincia a giocare come Zeman Terim Guardiola.
    Il discorso che, invece, innesca una partita, chessò, del Pescara di Zeman è di natura diversa. E porta ad altre metafore che, secondo me, possiedono un grande potenziale rivoluzionario. Giocare a viso aperto. Imporsi, indipendentemente dal sistema di gioco degli avversari. Anzi: imporsi ribaltando gli schemi, i ruoli e facendo deflagrare la dialettica altrui. Le squadre di Zeman, quando giocano bene, non sono un’accozzaglia di primedonne e visionari esaltati. Sono un unico corpo, sì (e quindi uniti, e quindi insieme) ma elastico, variamente offensivo, imprevedibile.

    Per quanto riguarda Mourinho. Mi sta antipatico. Riconosco quello che dice El Pinta.
    Ma la sua poetica la sua etica la sua politica sportiva non mi garba per nulla. E’ un discorso lungo. Verrà fuori.

  10. Ha ragione Matteo, il catenaccio è catenaccio stop. Non è lotta di classe o quantomeno non ne vedo la metafora. Il catenaccio è difesa, rottura, resistenza, mai contrattacco, mai contropiede. Non c’è fantasia, non c’è improvvisazione. Si spazza e si rimane compatti. La lotta di classe invece è un continuo rilancio, chiamatelo pure il caro vecchio contropiede che ora nel calcio moderno viene chiamato “ripartenza”.
    Su Mou lasciate perdere. E’ il perfetto allenatore da calcio moderno. Tatticamente preparato si ma fonda le sue squadre su forza fisica, tecnica e contropiede (vedesi l’Inter campione d’Europa). E al centro di tutto, sempre, ci deve essere lui.
    Ah El Pinta e i trequartisti di Mou: hai nominato 3 calciatori completamente diversi, sia tecnicamente che tatticamente 😉